Интервюта

Абсурд е Местан да направи либерална партия с имами

Желанието да налага своето мнение и нарцисизма го провалиха, казва Самуел Леви

Самуел Леви е един от основателите на демократичния печат в България. Създател на вестник "21 век", зам.-главен редактор на в."Демокрация", създател на "Либерална политика", главен редактор на в. "Права и свободи". Сочен е за един от най-добрите познавачи на ДПС.

Приема поканата за интервю пред Стандарт със следния анонс:"Аз имам добри чувства към човека Лютви Местан. Ние се познаваме вече близо 20 години и като човек аз го харесвам. Но не харесвам лидера Лютви Местан. И това интервю е за лидера Лютви Местан. При него имаше една метаморфоза. При всеки, който влезе в политиката, започва вътрешен психологически процес на промяна на мисленето. Лидерът започва да се изживява като нещо повече от останалите.Това е грешка. Много малко политици са успели да не я допуснат. Лидерите започват да се самохаресват и самохаресвайки се, те се подхранват от възхвалите към тях, ласкаейки тяхната его. Резултатът - появява се типичен нарцисизъм и поглеждайки се в огледалото те не виждат това, което са, а това, което искат да са".

- И понеже е модерно "да се поглеждаме в огледалото" тези дни, ако приемем, че Вие, Господин Леви, сте едно от огледалата за ДПС - какво ще види политикът Лютви Местан в него днес?

- Всъщност, този нарцисизъм постепенно започва да нараства до такава степен, че става параноичен. Страх, че друг някой може да го измести. Че някой друг може да е по-велик от него. Това развитие е много страшно, ако не се преодолее. Защото то неизменно води до шизофрения - раздвоение на личността. Сега ме разбирате, защо казвам "аз харесвам и не харесвам". При него за съжаление се получи това.

- Как гледате на образа на "защитника на европейските либерални ценности, "настъпил руска мина""?

- Вижте, мисля, че господин Местан не е чул речта на господин Доган.

- Не беше ли на произнасянето й?

- Беше. Но не я е чул. Това, за което говорихме преди, вече се е задействало - да чуеш само това, което ти харесва и да не чуваш това, което не ти харесва. Речта на доктор Доган е много ясно и точно формулирана.

- Какво чухте Вие от речта на почетния председател на ДПС д-р Ахмед Доган от 17 декември миналата година извън най - цитираната реплика "за мен беше гаф тази декларация, г-н Местан"?

- Речта постави много ключови въпроси: първо, за бъдещето на ЕС, което не може да се развива по този начин, по който се развиваше до сега. Факт е - Шенген не работи, така ли е или не е така? Има и други фактори - разговорите от вторник вечерта на премиера на Великобритания - пълен крах (преди срещата на държавните ръководители на ЕС от 18-19 февруари, б.р.). Създават се нови реалности, Европейският съюз трябва да се съхрани, но не по модела, по който е бил до сега, а по по-различен. Доктор Доган има определени виждания как това може да се случи и го е формулирал отдавна - под формулата за заедността. Тезата не е измислена от г-н Местан, а от доктор Доган. И тя е много важна в случая. Така че, когато господин Местан говори за "отричане на свободата, отговорността и толерантността и руска сила" - той нищо не е разбрал. Първо там (в речта от 17.12.2015 г. на почетния председател на ДПС,б.а.) няма апологетика на руската сила, има нещо, което и Хенри Кисинджър каза преди дни - а именно, че Русия е фактор, който не може да бъде пренебрегван. И това е факт. Русия е постоянен член на Съвета за сигурност към ООН. Пренебрегването на Русия е опасно. Не само, защото в момента Русия има роля в процесите в Сирия и въобще в Близкия изток. А защото пренебрегването на един такъв фактор може да има опасни последици. Нека не забравяме, че Хитлер всички го пренебрегваха. И резултатът беше ужасен. Предупреждавам въобще не сравнявам Путин с Хитлер, а давам пример за пренебрегване на политическа сила.

- Вярно ли е, че Местан е обсъждал с Вас прословутата декларация за сваления от Турция руски самолет предната вечер? Как се стигна до написването й?

- Декларация въобще не е била обсъждана. Ние имахме навика да се чуваме всяка вечер. За декларация въпросната вечер изобщо не се говореше. Беше някъде около 7 часа вечерта, говорехме обикновено за дневните новини, коментирахме ги. Той обикновено питаше и това беше повод да кажа мнението си по даден въпрос. Говорихме и за сваления самолет - казах му, че още няма реакции нито от НАТО, нито от някоя от страните-членки на ЕС. И на този етап не трябва да се бърза с позиция по въпроса, защото още нищо още не беше ясно. Той го прие. И останах с усещането, че беше на подобно мнение. Не мога да кажа какво е станало от 7 часа вечерта до 9 часа сутринта.

- Резонно е да попитам - имал е обаждане от чуждо посолство, например?

- Не знам, не твърдя нещо, които не мога да кажа, че са истина. Може и да не е било обаждане от чуждо посолство. Може да е било от негов личен размисъл или внушение от Марияна Георгиева, която аз не понасям, защото тя е човекът, който го направи такъв. Фактически, това, което е сигурно, е че до голяма степен към 7 часа вечерта той не беше убеден в необходимостта от подобна изява. Въобще за декларация не стана и дума.

- Защо едва през декември се случи отстраняването на Местан от ДПС? Знаете прекрасно, че още след европейските избори през 2014-та в Движението имаше настроения срещу него- неофициално се коментираха и твърде едноличното управление, ако щете - дори изпускането на нервите и говоренето на висок тон на депутатите?

- Казах Ви в началото - това беше параноята в него, която прехвърли допустимите граници. Защо се случи през декември, аз не мога да кажа. Знам, че беше време да стане. Налагането на твоето мнение върху всички останали в един момент идва в повече. Той е най-умен, той знае всичко, той е бащицата, той е Господ - под него нищо, над него - нищо. Той е Вождът – Спасител.

- Как един вътрешно-партиен проблем като смяна на явно не справил се председател влезе в информационната плоскост "проРусия - проТурция"? Ясно е, че много от хората в ДПС имат свои близки, роднини в Турция, с две думи - Движението едва ли има полза от тази теза. Кого обслужва тя?

- Няма такава плоскост. Въобще няма такава плоскост на дебата проруски, протурски.

- Е как? А "руската мина"?

- Всичко това е мисловен продукт на г-н Местан, за да оправдае собствената си некомпетентност. той в момента надскочи себе си. Той надскочи нивото си на собствена компетентност. И трябваше да го оправдава това. Трябваше да се изфабрикува някаква теза и той роди тази.

- Не е ли опасно това оправдание? Как се вкарва международен конфликт в подобна ситуация?

- Да, опасно е. Много е опасно. Но казвам Ви, няма такъв проблем и ще се обоснова защо - първо, България не е пронатовска и проевропейска страна, както обича да казва господин Местан. България е натовска и европейска страна. Пронатовска и проевропеска може да е Македония, защото не е член на тези организации. Но страните, които са членки на тези организации са просто натовски и европейски. Толкоз. Не може да си "про", защото си вътре. В този смисъл самото поставяне на тази ментална плоскост е дълбоко погрешна. Това е едното. Да говорим за Русия е абсолютно немислимо. Ние говорихме за Русия - тя не е каквато беше преди 10 години, вече е малко по-различна. Су 35 показва, че има сериозно технологично развитие във военната област. Не е политическа сила, която трябва да бъде пренебрегвана. Не е „колос на глинени крака", както се говореше през 90-те години на миналия век.

- Като съвпадение по време или някаква закономерност тълкувате информацията за обявяването на новата партия на Местан - ДОСТ и забраната за влизане в Турция на Ахмед Доган и Делян Пеевски?

- Първо да видим каква е тази партия ДОСТ. Като стар либерал, като един от основоположниците на модерния либерализъм в България и съм такъв от 1989 година, мога да твърдя, че партията ДОСТ по презумпция не може да бъде либерална партия. Една либерална партия по принцип светска партия. За каква светска партия говорим, когато нея ще я водят двама професионални имами. Тяхната мисловна дейност е проектирана така и не могат да избягат от себе си, те са религиозни лица и това личи от цялото им поведение. Това е пълен абсурд.

- Намеквате за експлоатиране на вярата в политиката.

- Намеквам. Нещо, което е много опасно. А разделянето на светската от религиозната власт беше в основата на принципите на Ататюрк. Това стана в Европа още в началото на 18-19 век. Какво правим сега? Слагаме двама имами за шефове на партията и искат да управляват страната. Хайде сега, чакайте малко! Вие може ли да си представите, примерно, отче от настоятелството на едикоя си църква да направи партия и тя да се отказва от християнството - абсурд. Има някои неща, които са задължителни. Политическите партии по принцип са светски партии и трябва да са такива. Особено пък либералните. Няма либерална партия, която да не светска партия. Преди да направи либерална партия, г-н Местан трябва да се очисти от тези двамата. Не виждам как ще стане.

- А за забраната?

- Не знам да има такава.

- Но и двете информации излязоха от турски медии.

- Пишело някъде - това не значи, че е истина. И въпреки многократните питания от страна на Външно, отговор няма. Турското правителство мълчи.

- Посланик Гьокче даде някакво обяснение.

- Посланик Гьокче даде обяснения, от които не стана ясно дали има или няма. Прочетете коментара на Външно - че вероятно, може би щяло било да има, но това не значи нищо. Казва се - да, има или не- няма. Нито една медия не получи потвърждение или отрицание на информацията. Да, писало го във вестник. Колко глупости се пишат дневно? Може би това положение на неяснота върши работа на някого.

- До колко може да приемаме Местан като "губернатора на Ердоган"?

- Не мога да го приема това. Първо, идеите за Велика Турция страшно ми напомнят на идеите за Велика Македония, Велика Сърбия, Велика България, Мегали идеята в Гърция, Велика Румъния. Всички тези идеи претърпяха крах. Е, сега е дошло ред и Турция да опита. Опитът показва, че няма как да стане. Няма велики държави. Тук просто комшулуците са така отворени, че е невъзможно да стане. Що се отнася защо се е получило така - има исторически основания. По времето на Османската империя с едно тескере човек е можело да пътува от Виена до Египет. Имало е сравнително голяма свобода на движение. Така се е създал по-интересен конгломерат. И затова всяка страна мисли, че е много повече, отколкото е. Защото има турци почти до Албания, защото има българи почти до Унгария-това са фактите на Балканите. Това, че има българи в Унгария не прави Унгария българска. това, че има турци в България не прави България турска. това трябва да се изживее вече - край, свърши. Мегали идеята завърши някъде 1938-39 година. С Милошевич свърши идеята за велика Сърбия. Мегаломански идеи има много на Балканите.

- До колко в момента Ердоган има влияние в България?

- Турция е наша съседка, която ние трябва да уважаваме, защото е добре ние да имаме добри търговски контакти. Поради особеността си, Балканите трябва да вървят в сферата на заедността. Това са купища от малки държавици, изключвам Турция, които в сравнение с една Германия или Франция - са просто нищо. Тази заедност не отрича обаче националните граници. Но изисква поддържане на много добри отношения с всички съседи. не трябва да смятаме, че Гърците са лоши, защото сега са затворили Калотина. Затворили са я, но са я затворили определени хора. Ние харесваме Турция, но не харесваме политиката на Ердоган. Това е проблемът. И това трябва да се подчертае. Между Ердоган и Турция разликата е като Местан - приятелят и Местан -политикът.

- От години сте политически анализатор на семинари на Движението - какво следва в ДПС през близките месеци?

- Аз не мога да Ви кажа какво следва, не съм член на ДПС.

- Но познавате много добре ДПС.

- Познавам отвътре ДПС и едно мога да Ви кажа - проблем "Местан" в ДПС няма.

- И какво е отражението на ДПС в това огледало в момента?

- Ето изследването на Галъп - то е направено от 29 януари до 4 февруари тази година. Т.е. след събитията през декември - резултатът на ДПС е 6,9 процента. Ето го и изследването на Галъп от април и май 2015 година - 6,3 - 6,4. Няма никакво отражение. Всичко това трябваше да се направи, защото господин Местан приемаше, че трябва да се води някаква, неясно каква дясна политика. А либералната политика не е нито лява, нито дясна - тя е либерална. Другото е ерзац. Опаковката на партия ДОСТ може и да е хубава, но съдържанието вътре ще е "майка плаче", не струва. Господин Местан обича да говори високопарно, с много термини, добре опаковано, но словото трябва да бъде просто, защото то е предназначено за една изключително широка аудитория. Така че такава партия просто няма как да просъществува.

- В речта си от VIII-та национална конференция Доган говори за дефицит на лидерство. Как се изявява то?

-Много е важно един лидер да чува, но не само собствения си глас. Да чува какво говорят другите, да чете и едва тогава да дава свои категорични оценки. Това е дефицитът на лидерство.

- В България?

- Да, в повечето политически партии. Тук всеки един се изживява като вожд-спасител. Идва на белия кон и какво - след него катастрофа. Изживели сме го хиляди пъти - от времето на Луканов, на Димитър Попов, на Филип Димитров ... да изброявам ли още? Една партия не трябва да се управлява от лидери, а от умове. Не от един, а от няколко. Аман от лидери. Аз така го разбирам доктор Доган - той иска да управляват умове. И в това отношение дефицитът на лидерство е дефицит на умове - с ясни визии. Колективното начало означава да се използват умовете на повече хора. Колективното начало е използването на техните интелектуален и политически потенциал. Всеки иска да е лидер. Всеки. Това е генетично заложено. Въпросът е дали можеш да бъдеш, дали ставаш за лидер. Защото това значи и силна самокритичност към себе си. А това го могат малко хора. Като се погледнеш в огледалото - въпросното огледало, не да видиш каквото ти се иска, а да можеш да си кажеш "абе, ти, до там ли се докара, че да изглеждаш като...като отражението си". Дори да се самоиронизираш. Има една студия на д-р Доган, озаглавена „Огледалото", прочетете я. Така ще стане по ясен и „морфичния резонанс", за които мнозина се питат.

- Може ли и след националната конференция на ДПС за избор на председател, Движението отново да бъде със сегашната форма на ръководство - съпредседатели? Да се запази сегашния модел?

- Вижте, това не е водещото. Ако има човек, който да организира тези умове - най-добре е той да ги води, а не да има най-умен. Ако има организаторски качества - да, няма да е колективно ръководството. Но ако няма с добри организационни качества, защо да не е? Това е положението. Все още ми се струва, че в България политиката е непрофесионална работа и професионализмът трябва да се цени. Аз се занимавам активно с наблюдение на политическия живот у нас, без да съм политик и нямам такива амбиции, имам дефицит на такива качества.

- "Респектиращ парламентарист, един от най-добрите трибуни, диалогичен с другите политически сили" - това са само част от основанията, които през 2013-та посочва Ахмед Доган, когато предлага Местан за председател на ДПС пак от VIII-та конференция.

- Такъв беше до преди 3-4 години. Такъв беше.

- И какво се случи?

- Е, стана лидер. И тези неща, за които говорихме в началото, започнаха да работят.

- Короната се оказа тежка.

- Така е. Даже много тежка. Номерът е, като се погледнеш сутрин в огледалото, не е да си кажеш "аз съм най-хубавият на земята, а огледалото да ти вика "да, ти си - край". Аз не храня лоши чувства към човека Местан. И той (б.а. Ахмед Доган) мисля, че го харесваше.

- Разочарован ли е?

- Вероятно. Как да не е разочарован? ДПС е негова рожба. Това са години труд.

- Не е ли притеснително, че знакова изселническа организация като "Балгьоч" демонстрира като че ли добри отношения с Местан? Може ли да се отлеят гласове от ДПС така?

- Искам да Ви кажа нещо, преди да говорим на тази тема - колко са изселническите организации в Турция?

- Много са.

- Много са, така е. Второ - какви са те - неправителствени организации. Така ли е?

- Така е.

- И кажете ми една изселническа организация в Турция, която да не е сложена под ... (прави жест на слагане на шапка, б.а.)

- Под шапката на правителството.

- Не, под менгемето на правителството.

- И тогава - какво следва?

- Вземете резултатите от изборите в Турция, да речем в Одрин - там живеят най-много българи. Така ли е?

- Да. Одрин, Истанбул, Бурса...

- Кои печелят изборите в Одрин, Истанбул и Бурса - социалдемократите. Това говори ли ви нещо?

- Това е опозицията на сегашното управление.

- Това е опозицията на Ердоган. Е, какво ме питате тогава. Разберете, тези хора могат да се съобразяват, защото властта там е почти тоталитарна. Но техните убеждения са други. Като влязат в тъмната стаичка, само те си знаят какво става. Вижте резултатите от последните избори по райони в Турция. И сравнете резултатът в Истанбул с резултатите в Диарбекир - 70 към 30 процента.

- Колко време според Вас има Турция да се върне на пътя на Ататюрк?

- Ататюрк беше човекът, който направи така, че като влезеш в университета в Истанбул, да виждаш момичета, каквито виждаш в София, в Рим или Мюнхен. Сега, ако отидете в университета в Истанбул, ще видите повече забрадки, отколкото където и да е на друго място. това светска власт ли е? Ние това ли ще правим – партия тип Ердоган в България? Аман! Не искам нито Ердоган, нито Путин. Политическата власт трябва да е светска.

- Трябва ли Доган да застане отново начело на ДПС?

- Не мисля.

- Защо?

- Една партия трябва да се развива и трябва да подготвя нови хора. Неговата задача, на д-р Доган е да ги подготви. Трябва да има промяна, трябва да има свежа кръв.

- Има ли?

- Трябва да има. Ние може да помагаме, да даваме съвети, защото имаме опит. Ако ме питате дали д-р Доган става за президент - да, става. Но за лидер на опозиционна партия не мисля. Трябва да излезем извън ограниченията и да видим нещата отвън - отдолу, отгоре, отстрани. Защото като се забие човек вътре в нещото, вътре в супата и той е част от супата. Ама ти вече не знаеш дали е вкусна тази супа или не. Теб ти се струва, че е сладка, обаче онзи отвън казва - кисела и лютива е. Номерът на лидерите е в това да чуват - това което е отвън, което е отвътре. Знаете ли как протича едно заседание – д-р Доган сяда, обсъжданата тема е предварително ясна, и започват да говорят - един, втори, пети, 40-ти. Д-р Доган мълчи. Мълчи. Дума не казва, не показва отношение какво му харесва и кое не. Накрая обобщава и казва до какъв извод е стигнал.

- А заседанията с Местан?

- По точно обратния начин. Господин Местан вземаше думата, говореше час и след това питаше - нали няма други мнения?

- Вземам повод от думите Ви - в ляво, в дясно или в центъра лидерите у нас готвят вкусна супа в момента?

- Супата в България е ерзац. Не става. За да може да се сготви вкусна супа, трябва да има истинско ляво, а такова няма. Трябва да има истинско дясно, а такова няма. Да продължавам ли нататък? Трябва, ако щете, да има и истински националисти, но и такива няма. Трябва да има истински консерватори,и комунисти - и такива няма. Е, каква супа? Супа само от картофи - може. Но й трябва и черен пипер, моркови, други зеленчуци и не само. Трябва и олио и ...

- Затова ли чужди готвачи правят опити да ни предлагат рецепти?

- Те да си бъркат първо своите супи. Супите и на Ердоган и на Путин са пресолени.

 

(Стандарт, 20.02.2016 г.)

 

Печат Е-мейл

alde party logoalde party manifesto

АЛДЕ
Либерален интернационал
Либсен
Европейски парламент
ЕС

Този уебсайт използва „бисквитки“ (cookies), за да анализира трафика и да персонализира съдържанието, което Ви предлага. Декларация за поверителност